January 5, 2017 -

As told to Brandon Stosuy, 3198 words.

Tags: Art, Culture, Multi-tasking, Process.

David Byrne: Keine Angst, zu scheitern

Der Künstler mit Kultstatus spricht darüber, Neues auszuprobieren; wie es ist, nicht mehr nur als Künstler angesehen zu werden und über Neurosociety, ein immersives Kunstprojekt im großen Stil.
Aus einem Gespräch mit Brandon Stosuy
January 5, 2017
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Ich wollte mir dir über dein Interesse, Neues auszuprobieren, sprechen - du probierst ständig neue Dinge aus. In den Materialien zu deinem neuen Projekt, einem immersiven Stück zu erweiterter Realität, wird sogar darüber gesprochen, was es bedeutet, Amateur zu sein.

Ich denke, das liegt einfach an meiner Generation. Die Leute, zu denen ich aufsah - ob das nun Wissenschaftler waren, Musiker oder Popsänger, oder was auch immer - sie haben ständig neue Dinge ausprobiert. Nicht ganz so abwegig von der Musik wie Neurosociety, aber doch immer noch ganz unterschiedliche Dinge. Nicht alles davon war gut. Aber ich dachte mir „so muss das sein. So ist es cool.“

Es gibt jede Menge wunderbarer Künstler, die ich bewundere, die ihre ganze Karriere hindurch dasselbe tun. Aber ich dachte mir, richtig interessant wird es erst, wenn sie etwas Neues starten und dich überraschen. Oder sie springen von der Malerei zu Filmen zu Videos zu Performance oder was auch immer, und du denkst dir „Oh, yeah, na klar ist das möglich.“ Für mich war es klar, dass das einfach so sein sollte. Die Leute, zu denen ich aufsah, sind mir mit gutem Beispiel vorangegangen. Ich dachte mir: „So muss ich das auch machen.“

Wenn du etwas Neues ausprobierst, gibt es immer ein großes Risiko, zu scheitern. Dass man dich auslacht. Wenn du dich an etwas herantraust, dass du vorher noch nicht getan hast, bist du ein Amateur. Viele Musiker tun das - sie gehen von der Musik zum Tanz, von der Musik zur Performance, oder zu Filmmusik. Das kommt oft vor. Aber dann noch einen Schritt weiter zu gehen und zu denken „warum nicht einen Film machen?“ Das ist wirklich ein Riesenschritt, aber ich gehe das mit Methode an. Ich teste die Dinge an meinen Freunden aus, bitte um Feedback, uns sehe, was funktioniert. Manchmal muss man sie mehr als einmal testen. Testen, verbessern, erneut testen, sehen, was passiert.

In der Pop-Musik kann man das leider nicht tun, und das fehlt mir. In der Welt der Pop Musik muss man etwas Fertiges präsentieren. Wir alle kennen diese Dates zum Ausprobieren, zum Aufwärmen, aber man kann keine halbe Show hinlegen. Da musst du durch. Bei anderen Dingen kann man es sich ein wenig erlauben, auszutesten, zu sehen, was funktioniert.

Als ich ein bestimmtes Alter erreichte, fühlte ich mich wohl in meiner Haut; wusste, wie bestimmte Dinge funktionierten. Ich denke, ich habe genug Selbstbewusstsein, um mich Kritiken zu stellen. Wenn die Leute es nicht mögen, haben sie vielleicht Recht, aber das wird mich nicht runterziehen.

Bist du mehr an Projekten interessiert, die nichts mit Musik zu tun haben, als an Projekten die sich voll und ganz auf die Musik konzentrieren?

Nein. Ich arbeite gerade an einem neuen Theater-Musical. Vor ein paar Jahren hatte ich schon einmal eines gemacht, über Imelda Marcos; das neue ist über Jeanne d´Arc. Es ist fertig geschrieben und die Proben sind durch. Naja, nicht ganz, aber ich habe Workshops dazu gemacht und all das. Es soll am Valentinstag uraufgeführt werden. Und danach gibt es hoffentlich noch weitere Aufführungen.

In meinem Fall ist es wahrscheinlich eine Mischung aus unglaublichem Glück und unglaublicher Sturheit, etwas weiter zu verfolgen, das nichts mit Musik zu tun hat. Es kann entmutigend sein für jemanden, der in einem Bereich bekannt ist, etwas in einem ganz anderen anzufangen. Man wird schnell des Dilettantismus, der Überheblichkeit und was weiß ich noch alles bezichtigt. Aber das ist in Ordnung. Und manchmal stimmt das sogar. Die Frage ist nur - funktioniert es oder nicht?

Mit Neurosociety lässt du Worten Taten folgen. Kannst du das Projekt ein wenig erklären?

Es ist irgendwo zwischen immersivem Theater, Geisterhaus, Wissenschaftsausstellung und immersiver Kunstausstellung angesiedelt, irgendwo dazwischen. Es ist ein bisschen von al dem.

Man geht durch einige Räume und in jedem einzelnen dreht es sich um ein anderes neurowissenschaftliches Experiment, Psychologie oder etwas Ähnlichem. Es streifen dann Gruppen von jeweils 10 Leuten durch das Haus, so in der Art „Haunted House“. Man sieht sich das in der Gruppe an, nicht alleine. In jedem Raum gibt es eine Art Guide. Die haben ein Script, manchmal sind das nur ganz kurze Sätze wie „Setzt euch dorthin, tut dies, zieht euch jenes an. „Seht euch das an. Was seht ihr?“ Dann gibt er Erklärungen dazu, was man sieht oder nicht sieht, oder warum man dies oder jenes tun sollte.

In einem Raum, zum Beispiel, wird es stockdunkel. Dann gibt es diesen Nachbild-Effekt, während sich deine Augen an die Dunkelheit gewöhnen. Es gibt einen Lichtblitz und du siehst deine Hand oder andere Objekte, wie sie größer werden, eine total komische Proportion annehmen.

In demselben Raum gibt es eine Sache, die aus einem Labor in Schweden stammt. Sie haben es „Being Barbie“ genannt. Dafür benutzen wir aber keine Barbie-Puppe, sondern eine American Girl-Puppe. Und alle in dem Raum, zehn Menschen, werden dann zu Puppen, sehen die Dinge aus Puppen-Sicht. Wenn sie nach unten schauen, sehen sie die Arme und Beine der Puppe. Das ist ja noch ok, aber es wird wirklich überraschend, wenn du anfängst, alles andere in Puppen-Maßstab zu sehen. Dann merkst du, oh yeah, der Maßstab meiner Welt ist mein Körper. Wenn mein Körper zu dem einer Puppe wird, sieht auf einmal alles total groß aus. Oder ist sehr weit entfernt, je nachdem.

Wir haben auch ein Schulzimmer, wie aus den 80er Jahren, nachgestellt. Da führen wir Abstimmungen durch, und zwar auf Tablets, die du auf deiner Schulbank hast. Und dann haben wir dieses Ding, wir nennen es „Equiluminance“, wo wir deine Augen mit einer monochromen Farbe saturieren. Wir können deine Augen mit einer bestimmten Farbe bestrahlen, in diesem Fall ein Gelb. Wenn nur die Farbkegel einer bestimmten Region stimuliert wird und sonst nichts, und wenn alles andere ausgeblendet wird, registrieren diese Kegel weder Bewegung noch Tiefe. Alles sieht auf einmal völlig kontrastlos aus. Wie ein Silkscreen von Warhol.

Vielleicht sollte man die Leute warnen, bevor sie hineingehen, nur für den Fall, dass jemand ausflippt.

In diesem Fall warnen wir die Leute, denn hier gibt es einen hellen Blitz, und das ist wichtig zu wissen für Epileptiker. Obwohl epileptische Anfälle normalerweise durch wiederholte Blitze ausgelöst werden, und hier ist es nur ein einziger, und dann ein paar Minuten später noch einer. Es ist also sehr unwahrscheinlich, dass das einen epileptischen Anfall auslöst, aber der Hinweis ist trotzdem da. Dann gibt es einen weiteren Raum, der wie eine TV-Show aufgemacht ist. Es gibt einen Moderator, ein Haufen Leute auf Podien und Screens und so weiter. Da gehst du durch und beantwortest Fragen. Wie z. B. solche zu moralischen Dilemmas.

Zuerst wirst du gefragt, ob du immer noch du selbst bist, wenn du ein Körperglied verlierst. Die meisten Leute sagen Ja. „Bist du immer noch du selbst, wenn du ein Transplantat erhalten hast?“ Die meisten Leute sagen wieder Ja. Wir haben auch Standfotos von Filmen und solche Sachen. Wir haben da ein Standfoto von einem Film, in dem eine Frau verstümmelt wurde, nur noch ihr Kopf auf dem Labortisch ist übrig. Und wir fragen wieder: „Bist du immer noch du selbst, wenn du keinen Körper mehr hast? Nur noch einen Kopf. Dein Kopf, dein Gehirn, aber Null Möglichkeit, dich zu bewegen.“ Da geraten viele ins Wanken. Nächste Frage: „Und bist du immer noch du selbst, wenn dein ganzes Sein hochgeladen wird? Wenn du nur eine Menge Daten bist?“ Wie zum Beispiel in diesem Film mit Johnny Depp oder diese Episode von Black Mirror. Da zögern auch viele. Wir sagen ihnen: „Es sind immer noch deine Gedanken, aber keinen dazugehörigen Körper mehr.“

Dann zeigen wir ihnen ein Bild von Herman Munster, Frankenstein und diesen Typen und sagen: „Ok, hier haben wir jetzt ein paar Stücke von deinem Körper, aber das Gehirn, das ist von jemand anderem.“ Und da ist die Antwort fast immer: „Nein. Das bin nicht mehr ich selbst.“ Wir sagen ihnen: „ok, wir haben also schon einmal festgestellt, dass dein Gehirn deine Person ausmacht. Hier, denkst du also, ist deine Person verankert.“ Dann sprechen wir von moralischem Empfinden. Viele Menschen glauben, dass es ihr moralisches Empfinden ist, ihre politischen Ansichten, all diese Dinge, was sie als Person definiert. Dann durchlaufen wir moralische Dilemmas und wir sehen, wie die Leute ihre Gefühle zu bestimmten Dingen ändern; unter welchen Umständen sie bereit wären, jemanden zu töten und wann nicht. Es ist sehr unterhaltsam! Wir benutzen dafür Episoden aus Star Trek und solche Sachen.

Wir haben bereits vor einiger Zeit einmal über dieses Projekt gesprochen, als es noch im Anfangsstadium war. Glaubst du, dass manches davon aufgrund der Wahlergebnisse verstärkte politische Resonanz findet?

Absolut! In dem Politik-Raum hat vieles mit moralischen und wirtschaftlichen Dilemmas zu tun. Es gibt da eine Gruppenübung, und die Idee dahinter ist, dass in einer idealen Welt die Möglichkeiten zu Kooperation und Vertrauen existieren. Und wenn du das in die Tat umsetzt, dann bekommst du eine kleine Mini-Gesellschaft, die funktioniert. Dann hast du wenigstens im Modell gesehen, wie soziale Interaktion erfolgreich funktionieren kann. Und das ist, gerade heute, unglaublich relevant. Also wenn die Leute da rauslaufen mit der instinktiven Gewissheit, dass so etwas möglich ist, anstatt zu denken „oh nein, die Gesellschaft ist auf immer gespalten und wir werden den Rest unseres Lebens damit verbringen, uns gegenseitig anzubrüllen“, dann ist das ein Erfolg.

Der Politik-Raum basiert auf einem Experiment von Alex Todorov, einem Typen an der Princeton University. Er hat ein Buch darüber geschrieben, es heißt „Face Value“. Er hat eine Menge Studien durchgeführt darüber, wie wir die Gesichter anderer Menschen erkennen und einschätzen und daraufhin jemanden als vertrauenswürdig einschätzen oder nicht. In einem Experiment zeigte er den Probanden die Gesichter einiger Kandidaten regionaler Wahlen, in schneller Abfolge, nur die Gesichter. Dann wurden sie gefragt, ob sie die Person für kompetent oder inkompetent hielten. Dann verglich er die Ergebnisse mit den tatsächlichen Wahlausgängen. Diejenigen, die als „kompetent“ eingestuft wurden, hatten meistens auch die Wahl gewonnen. Die Übereinstimmung lag bei ungefähr 70 %.

Wir sind dann noch einen Schritt weitergegangen. Wir fragten: „Kannst du vorhersagen, wer die Wahl gewinnen wird? Wir sagen dir dann, ob du Recht hattest oder nicht.“ Auch hier lag die Trefferquote bei 70 %. Das ist ein bisschen erschreckend - nur anhand von Gesichtern! Du kennst die Person nicht, weißt ihren Namen nicht, du weißt gar nichts über sie. Du siehst nur diese komischen Porträts.

Es ist erschreckend, da wir Menschen nicht anhand ihrer Position, ihrer Vorstellungen, Taten oder sonst was einschätzen, nein, nur anhand ihres Gesichts. Ich würde gerne wissen, ob er Informationen dazu hat, ob die Einschätzungen aufgrund der Gesichter tatsächlich mit der Kompetenz oder Vertrauenswürdigkeit dieser Leute übereinstimmte. Ich denke, dein Gesicht bekommst du einfach bei der Geburt mit, sonst nichts.

Werden Daten zu all dem erhoben?

Ja, aber nur sehr wenig. Beim Anmelden geben die Leute nur ihr Geschlecht und ihr Alter an. Und vielleicht noch, woher sie kommen. Also nicht die ganze Adresse, sondern nur den Wohnort. Eventuell noch ihre Nationalität, ihre ethnische Abstammung oder so. Vielleicht vier, fünf Punkte, nicht mehr. Und das geben wir dann an das Labor weiter, von dem wir die Sachen haben. Wir werden sehen. Es wurde viel darüber diskutiert, denn in der akademischen Welt wird oft dieser ganze Papierkram benötigt, damit Daten legitimiert werden. Jede Universität hat unterschiedliche Kriterien, ein echter Albtraum. Wir haben uns gesagt, okay, später können wir das noch etwas genauer angehen. Und die Leute würden natürlich auch gerne wissen, dass ihre Reaktionen und Antworten auf gewisse Weise der Wissenschaft dienen.

Was ist das ideale Ergebnis für dich – dass die Besucher etwas dabei lernen oder das ihr etwas dabei lernt?

Für mich ist das Ziel, dass die Besucher mit einem andern Bild von sich selbst nach Hause gehen. Und zwar, dass sie instinktiv, aus eigener Erfahrung etwas gelernt haben, im Gegensatz zu der Lernerfahrung, wenn wir ein Buch lesen oder eine Doku sehen. Das gefühlsgesteuerte Lernen geht glaube ich sehr viel tiefer. Wir werden sehen.

Ich habe mich auch gefragt, ob es besser ist, wenn die Leute unvorbereitet in die Ausstellung gehen oder sollten sie vor dem Besuch etwas darüber gelesen haben?

Sie bekommen ein paar Sachen beim Kauf der Eintrittskarte. Und ein paar Sachen sind Online. Das gibt ihnen ein wenig Einblick, aber ich möchte schon, dass es jede Menge Überraschungen gibt. Natürlich nicht die Art von Überraschung, dass man körperlich einer Menge Dinge ausgesetzt wird. Aber klar, hinterher werden sie sich schon fragen, wie wir darauf gekommen sind, warum wir uns anmaßen, all das zu tun. Und sie werden sich fragen, wo sie mehr darüber erfahren können, wenn es ihnen gefallen hat. Ich glaube, wir müssen die Leute auf allen Ebenen bedienen, etwa mit einem zweiseitigen Infoblatt, wie man sie in Kunstgalerien bekommen. Und dann Online kann man die Sache vertiefen; hier kann man alle Schriften zu dem Thema finden, alle Studien. Die Entscheidung liegt bei dir, wie viel du dazu wissen möchtest.

Glaubst du, du hast dich inzwischen in genügend Bereichen bewiesen, sodass du generell als Künstler angesehen wirst, oder wirst du immer noch von vielen als ein Musiker angesehen, der sich dilettantisch in anderen Dingen versucht?

Ich glaube, das habe ich inzwischen abgeschüttelt. Viele Leute wissen, dass ich mehr als nur Pop Musik mache, oder wie immer man das nennen will. Aber klar, ich treffe auch immer wieder Leute, die nur ein paar Hits der Talking Heads kennen. Es gab Zeiten, da hat mich das genervt, und ich dachte mir: „Mein Leben ist doch mehr als nur das. Ich mag diese Songs auch, aber mein Leben ist mehr als das, was ich vor vielen Jahren gemacht habe. Es ist nur ein klitzekleiner Teil von dem, was ich gemacht habe.“ Aber das ist auch in Ordnung.

Denjenigen, die überlegen, auch etwas Ähnliches zu tun, also eine Vielfalt von verschiedenen Dingen zu versuchen, würde ich empfehlen, immer ein wachsames Auge zu haben. Zum Beispiel: Eine Wiedervereinigung der Talking Heads wäre für eine bestimmte Generation bestimmt super erfolgreich, oder vielleicht für mehrere Generationen. Ich würde eine Menge Geld dabei verdienen und es würde eine Menge Aufmerksamkeit erregen. Aber es würde auch einige Schritte zurück bedeuten hinsichtlich meines Images als Künstler, der viele verschiedene Dinge tut. Aus diesem Grund habe ich das Gefühl, ich muss etwas opfern, sei es Geld oder Bekanntheitsgrad oder was auch immer, damit ich mich weiterhin den Dingen widmen kann, die ich vorhabe. In anderen Worten: Man kann nicht alles haben.

David Byrnes Empfehlungen zu Neurosociety:

Bücher

Orte

  • The Exploratorium San Francisco: Ich habe mich mit ein paar von den Jungs, die an der Originalversion gearbeitet haben, in Verbindung gesetzt. Es ist in gewisser Hinsicht eine Fortsetzung ihrer Idee, aber auf engagiertere, immersive Weise.

  • Sleep No More: Der Unterschied zu unserem Projekt liegt darin, dass du hier auf eigene Faust herumläufst. Also ganz anderes als bei unserem Projekt. Ähnlichkeit mit unserem Projekt hat es darin, dass der künstlerische Aspekt hervorgehoben wird, davon gibt es jede Menge.

  • You Me Bum Bum Train: Ein britischer Theater-Akt, der einmal im Jahr stattfindet, oder alle zwei Jahre, und dann ein paar Wochen läuft. In einer bestimmten Location, wie z. B. einem alten Warenlager oder einem leer stehenden Gebäude findet etwas Ähnliches wie bei unserem Projekt statt, nur dass es extremer ist, denn es geht jeweils nur eine Person durch die Räume. In den Räumen hast du nicht nur einen Guide, sondern manchmal bis zu 100 Schauspieler. Ich habe nicht alle Räume gesehen, aber es gibt einen, wo du in einen Raum geworfen wirst, wo alles für eine Operation bereitsteht, und du bist der Arzt und alle Assistenten und Schwestern und dein Patient warten nur auf dich. Dann gibt es einen, wo du der Musiker oder Performer oder so bist und du geradewegs auf die Bühne läufst. Und dann siehst du all diese Menschen im Publikum. Du bist immer nur ein paar Minuten in einem Raum, bevor du zum nächsten läufst und zu einer völlig anderen Person wirst. Es gibt also eine Ähnlichkeit, da es sich in jedem Raum um etwas anderes dreht, aber es ist gleichzeitig auch ganz anders.

Menschen

  • Justin Lowe und Jonah Freeman: Sie erstellen Räume, durch die man hindurchgeht, wir z. B. ein leer stehender Videoladen ode rein verlassenes Meth-Labor, oder ein Gerichtssaal. Auch hier – jede Menge Kunst. Wirklich klasse. Hier liegt der Unterschied darin, dass keine Schauspieler oder Guides involviert sind, du siehst dir die ganze Sache auf eigene Faust an. Es gibt aber auch eine Ähnlichkeit zu unserem Projekt: Die Kunst liegt darin, diese schrägen Umgebungen zu schaffen, im Gegensatz zu Dingen, die man sich an die Wand hängt. Das ist wahrscheinlich die größte Verbindung zwischen Neurosociety und anderen Projekten: Hier geht es um die Erfahrung, nicht um Objekte.

  • Doug Wheeler: Er hat einen Raum kreiert, da gehst du hinein und es ist einfach alles weiß. Es gibt weder Ecken noch Kanten und du fühlst dich in einer weißen Leere. Ganz komische Sache. Wirklich schön, aber komisch.

  • Walter Murch: Regisseur, Filmeditor, Tonmeister. Eine Art Universalgenie mit einer Menge Interessen. Ich habe mit ihm darüber gesprochen, wie wir Sound erleben, denn er spricht viel darüber, wie wir Sound in Filmen erleben. Eine seiner Ideen heißt glaube ich die Dreierregel. Wenn man in einem Film eine Person gehen sieht, muss der Sound der Schritte exakt übereinstimmen. Wenn man in einer Szene zwei Personen gehen sieht, muss der Sound ihrer Schritte übereinstimmen. Wenn es drei oder mehr sind, haben wir den Übergang zu „viele“, und nichts muss mehr übereinstimmen. Es muss nicht mehr synchron sein. Seiner Meinung nach ist das eine Sache der Wahrnehmung, die Möglichkeit, dass unsere Wahrnehmung über drei oder vier hinaus keine Differenzierung mehr vornimmt.